FLProg
Вход на сайт
Логин:
Пароль:
Поиск
...
Статистика
Понедельник, 11.12.2017, 03:20
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Регистрация | Вход

Поиск по сайту


Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: support, Сергей, Anydy, Олег 
Форум » Основной » Железо - контроллеры, шилды, датчики и др. » Прочие датчики и энкодеры » Согласование уровней от промышленных датчиков 24в
Согласование уровней от промышленных датчиков 24в
Sancho Дата: Четверг, 12.10.2017, 12:29 | Сообщение # 46
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: Offline
DWD
В корне не согласен насчёт Rвх!!!
Чем больше входное сопротивление, тем меньший ток в проводе может вызвать появление на входе МК напряжения, достаточного для ошибочного определения состояния.
Создаётся впечатление, что Вы никогда не интересовались, какое сопротивление имеет 100м, 1км кабеля, называемом погонным, ом/м, ом/км. Если Вы взглянете на этот показатель, а потом немного посчитаете, то Вам всё станет ясно. 
Речь идёт о помехозащищённости!!!
Как Вы думаете, почему в промышленности, да и в других ответственных местах аналоговые сигналы передаются не 0-10В, а 4-20мА по токовой петле.
Дискуссию на эту тему могу продолжать сколь угодно долго и никто меня не убедит в правильности высокого входного сопротивления в автоматике. 
P.S. Паяльник в руках с 1983 года, с автоматикой с 1992, количество объектов и шкафов для них не считал.


Если не получится на контроллере - сделаю на тразисторах и 155/176...
 
pan Дата: Четверг, 12.10.2017, 13:27 | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1225
Награды: 41
Репутация: 38
Статус: Offline
поддерживаю Sancho.
ведь не зря например на интерфейсах 485 ставят резюки 120 ом, а не килоомы. иначе при большой длине ни какие данные не дойдут до адресата


Сообщение отредактировал pan - Четверг, 12.10.2017, 13:27
 
Boroda Дата: Четверг, 12.10.2017, 14:23 | Сообщение # 48
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 797
Награды: 38
Репутация: 36
Статус: Offline
Думаю, CraCk видел вот эту схему у меня на сайте, но походу надо меньше элементов...



Тут и питание шлейфов "большим" током и защита МК от статики и индикация сработки...

Добавлено (12.10.2017, 13:51)
---------------------------------------------
Цитата Sancho ()
не 0-10В, а 4-20мА по токовой петле

При уровнях 4-20 проще диагностировать обрыв датчика (0мА), а так же этими 4мА осуществляется питание внутренней схемы датчика + возможность последовательного подключения токового датчика и цифрового индикатора всего по двум проводам. А промышленные интерфейсы существуют разные, в том числе: 0-10В, 0-20мА, 4-20мА.

Добавлено (12.10.2017, 14:04)
---------------------------------------------
Цитата Sancho ()
сколь угодно долго и никто меня не убедит в правильности высокого входного сопротивления в автоматике

Согласен. Входное сопротивление у прибора с токовым входом (взять тот же Овен) - сто Ом. На всех ПЛК с опторазвязкой на входах стоят оптроны с рабочим током 10..20мА.

Берем Сименс Лого - вход 220В, Rвх>560кОм, входной ток пол мА. На многожильных линиях более 50м, появляются ложные сработки. Приходится релюшками развязывать.

Вывод: нужен большой ток в сигнальных проводах, а его проще получить только уменьшением входного сопротивляния прибора. К тому же, большой ток в проводнике уменьшает воздействие помех на этот проводник.

Добавлено (12.10.2017, 14:23)
---------------------------------------------
Цитата pan ()
485 ставят резюки 120 ом

Спецификация для линии RS485 рекомендует использовать линии с волновым сопротовление 120 Ом. Поэтому резисторы-терминаторы устанавливаемые на концах линии равны 120 Ом. Это как в телеках, TV-кабель Rволн = 75 Ом и входное сопротивление TV входа тоже 75 Ом. У UTP витой пары Rволн = 100 Ом.

Равенство сопротивлений линии и входа позволяет передать максимальный уровень мощности с наименьшими потерями. Равенство сопротивлений препятствует переотражению сигнала.
Прикрепления: 4191010.jpg(53Kb)


Сообщение отредактировал Boroda - Четверг, 12.10.2017, 15:10
 
Sancho Дата: Четверг, 12.10.2017, 15:19 | Сообщение # 49
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: Offline
Цитата Boroda ()
Вывод: нужен большой ток в сигнальных проводах, а его проще получить только уменьшением входного сопротивляния прибора. К тому же, большой ток в проводнике уменьшает воздействие помех на этот проводник.
 Вот и уважаемые люди подтверждают. Маленькая помеха уже не может "конкурировать с силой сигнала" smile
P.S. Ещё бывает интерфейс 2-10в, но это относится, в основом, к исполнительным усройствам.
Но в промышленных системах, не магазинно/офисно/автосалонных и т.п. местах, используются токовые сигналы, потому-что
Цитата Boroda ()
При уровнях 4-20 проще диагностировать обрыв датчика (0мА)
и его целость/неисправность, например датчик избыточного давления. Иногда, при разрежении  сигнал уходит ниже 4мА
Цитата Boroda ()
Берем Сименс Лого - вход 220В, Rвх>560кОм. На многожильных линиях более 50м, появляются ложные сработки. Приходится релюшками развязывать.
Это уже погонно-паразитная ёмкость кабеля, проходили. Даже на релюхи приходится RC цепочки ставить, иначе "звенят" smile


Если не получится на контроллере - сделаю на тразисторах и 155/176...

Сообщение отредактировал Sancho - Четверг, 12.10.2017, 15:22
 
DWD Дата: Четверг, 12.10.2017, 15:43 | Сообщение # 50
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 299
Награды: 14
Репутация: 5
Статус: Offline
Добавлено (12.10.2017, 15:37)
---------------------------------------------
Цитата
Цитата SanchoВ корне не согласен насчёт Rвх!!!

Входное сопротивление приёмника сигнала в идеале должно быть бесконечно большим, а выходное сопротивление источника сигнала - бесконечно малым.
И только при передаче ВЧ сигналов требуется согласование сопротивлений источника и приёмника с волновым сопротивлением линии...
Это по поводу 485-го интерфейса - для уменьшения переотражений в линии, нарушающих форму импульсов, низкое выходное сопротивление передатчика увеличивают, а высокое входное сопротивление приёмника уменьшают до сопротивления линии, которая имеет волновое сопротивление 120Ом.

Цитата
Цитата SanchoКак Вы думаете, почему в промышленности, да и в других ответственных местах аналоговые сигналы передаются не 0-10В, а 4-20мА по токовой петле.

Что бы сопротивление линии не влияло на уровень передаваемого сигнала - обеспечить постоянный ток в линии любых длины и сопротивления легче и проще, чем постоянное напряжение.

Для обсуждаемого случая в линии действует дискретный сигнал: ноль, когда контакты реле замкнуты, и постоянное напряжение, превышающее пороговый уровень срабатывания, когда контакты разомкнуты.
Ни какого согласования не требуется. Выбрав малый ток в линии можно не беспокоиться ни о её погонном сопротивлении ни о длине. Потому что даже километры кабеля не внесут заметного сопротивления, влияющего на порог срабатывания схемы.

Остаются помехи.
При длине 20-30м, согласно заданию, пара обычного сетевого кабеля сечением 0,25мм2 не сможет поймать такое количество помех, что бы нарушить работу схемы.
Во первых, потому, что состояние линии - постоянно замкнутое. А в качестве антенны такая петля работает очень плохо из-за бифилярности - прямой и обратный провода линии по всей её длине лежат рядом, ловят одинаковые наводки и компенсируют их в нагрузке. Да и при низком сопротивлении линии по отношению к подтягивающему резистору, ни какой реальной помехи будет не достаточно для превышения порогового уровня срабатывания схемы. Напряжение будет практически нулевым.
А во вторых, блокировочный конденсатор, установленный на входе схемы полностью задавит и линейные (50Гц) и импульсные (сварка) наводки промышленной частоты и радио сигналы.

К тому же, предложенная Вами схема ничем не отличается от предложенной мною.
Единственная разница в максимальной величине тока замкнутой линии: у Вас 0,6мА, а у меня 0,05мА.

Добавлено (12.10.2017, 15:43)
---------------------------------------------

Цитата Sancho ()
P.S. Паяльник в руках с 1983 года

С 70-го... smile




Сообщение отредактировал DWD - Четверг, 12.10.2017, 15:38
 
pan Дата: Четверг, 12.10.2017, 16:52 | Сообщение # 51
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1225
Награды: 41
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата DWD ()
Входное сопротивление приёмника сигнала в идеале должно быть бесконечно большим, а выходное сопротивление источника сигнала - бесконечно малым.
 к данному случаю это не имеет ни какого отношения. не усилитель собираем
 
CraCk Дата: Четверг, 12.10.2017, 21:15 | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 342
Награды: 2
Репутация: 3
Статус: Offline
Выводы: мало что понял shock 
И так вариантов три.
Использовать схему высокоомную от DVD используя внутреннюю подтяжку.
Использовать схему низкоомную и стабилитроном от Boroda по примеру gsm сигнализации. Без внутренней подтяжки.
Использовать схему с TVS диодом. Очень мало не smd диодов с роб. напряжением 5В. Будет трудновато достать. smd не очень подходит так как все собираю на макетной плате.

Еще вспомнил нюанс. Возможно в будущем если все будет работать стабильно. Возможно буду использовать автономное питание от аккумулятора. Ардуина будет работать со сном и пробуждаться от внешних прерываний тех же концевиков. Значит и шлейф должен по минимуму разряжать батарею. По этому схему хочется сделать один раз чтоб потом не переделывать.
Стати
http://chipenable.ru/index.p....iy.html
http://cxem.net/beginner/beginner102.php
 
pan Дата: Четверг, 12.10.2017, 22:44 | Сообщение # 53
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1225
Награды: 41
Репутация: 38
Статус: Offline
Цитата Boroda ()
Спецификация для линии RS485 рекомендует использовать линии с волновым сопротовление 120 Ом. Поэтому резисторы-терминаторы устанавливаемые на концах линии равны 120 Ом
 я это знаю. просто привел как один из примеров.

Цитата CraCk ()
Использовать схему высокоомную от DVD используя внутреннюю подтяжку.
 и ловить все наводки. они могут быть конечно не критичными и будет работать, но это не есть правильно
 
Sancho Дата: Пятница, 13.10.2017, 08:39 | Сообщение # 54
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 546
Награды: 15
Репутация: 17
Статус: Offline
Цитата DWD ()
Что бы сопротивление линии не влияло на уровень передаваемого сигнала - обеспечить постоянный ток в линии любых длины и сопротивления легче и проще, чем постоянное напряжение.
Это одно из неверных толкований. При работе в режиме Uвых  и входном сопротивлении прибора 100кОм реально представить сопротивление линии, превышающее 100 Ом трудно. При этом, как не трудно заметить, соотношение сопротивлений таково, что учитывать сопротивление линии не имеет смысла.
Однако, при прохождении сигнала от клемм в шкафу до входных клемм контролера(модуля), на общем проводе, в силу ряда причин, таких, как наличие устройств, периодически потребляющих значительный ток, напряжение уже не соответствует выданному источником.
Всё зависит от вариантов сборки шкафа, распределения Общего, в моей работе именуемом G0.
Использование токовой петли позволяет полностью избавиться от этих проблем, измерение прибор производит именно на резисторе, подключенном непосредственно к его клеммам.
Данное утверждение не раз было подтверждено практически.
Однако, всё это касается аналоговых сигналов. Как видно, задавший вопросCraCk сам ещё не определился, что ему необходимо в конечном варианте,
Цитата CraCkУ меня будет шлейф длиной 20-30м. На конце будет висеть геркон, либо датчики движения HC-SR501 или RCWL-0516.

тем более, речи о типе кабеля/провода, тем более витой паре, если перечитаете, даже и не шло.

Добавлено (13.10.2017, 08:39)
---------------------------------------------
Цитата DWD ()
А в качестве антенны такая петля работает очень плохо из-за бифилярности - прямой и обратный провода линии по всей её длине лежат рядом, ловят одинаковые наводки и компенсируют их в нагрузке.
Это только в том случае, если входной каскад построен по дифференциальной схеме либо выполнен на разделительном трансформаторе. В схемах с подключением одного из проводов источника сигнала к общему никакой компенсации не происходит из-за несиметричности нагрузки по отношении к общему. Надеюсь, знаете из аналогового опыта.


Если не получится на контроллере - сделаю на тразисторах и 155/176...

Сообщение отредактировал Sancho - Пятница, 13.10.2017, 09:00
 
pan Дата: Пятница, 13.10.2017, 09:11 | Сообщение # 55
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1225
Награды: 41
Репутация: 38
Статус: Offline
такое ощущение что человек не знает закон ома.
в качестве антенны токовая петля плохо работает по причине низкого сопротивления на входах. обычно 100-200 ом.
а вот 0-10 вольт гораздо "лучше" ловит наводки.
по поводу бифилярности... по токовой петле проходят огромные токи? или высокочастотные сигналы? 
если бы это работало зачем для аналоговых сигналов экранированные кабели?


Сообщение отредактировал pan - Пятница, 13.10.2017, 09:27
 
nickoass Дата: Пятница, 13.10.2017, 12:52 | Сообщение # 56
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 29
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Китайцы высылают преобразователи уровня https://ru.aliexpress.com/item.....VsD5Sz
Схему не сложно повторить, но вот как она в работе.
Прикрепления: 6357266.jpg(73Kb)
 
pan Дата: Пятница, 13.10.2017, 14:09 | Сообщение # 57
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1225
Награды: 41
Репутация: 38
Статус: Offline
nickoass, пусть подавятся за такую цену. 300 рублей за 4 оптопары. а назвали то... "преобразователь"...
 
nickoass Дата: Пятница, 13.10.2017, 14:51 | Сообщение # 58
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 29
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
цена... ну ее в топку. я внес на рассмотрение схему преобразователя 24/5.
у самого намечается два проекта для станков и озадачен этим же вопросом.
 
pan Дата: Пятница, 13.10.2017, 15:39 | Сообщение # 59
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1225
Награды: 41
Репутация: 38
Статус: Offline
самый простой преобразователь это делитель на резисторах. хоть 220/5 . для большей безопасности можно и на оптопарах.
там абсолютно ни чего сложного нет в схематике. за цену преобразователя по вашей ссылке можно купить горсть оптопар.

  


Сообщение отредактировал pan - Пятница, 13.10.2017, 15:44
 
golowa70 Дата: Пятница, 13.10.2017, 18:24 | Сообщение # 60
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата pan ()
самый простой преобразователь это делитель на резисторах. хоть 220/5 . для большей безопасности можно и на оптопарах.
Истина.
Allen Bradley делают так
Прикрепления: 6074594.png(9Kb)
 
Форум » Основной » Железо - контроллеры, шилды, датчики и др. » Прочие датчики и энкодеры » Согласование уровней от промышленных датчиков 24в
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:

FLProg © 2017
Яндекс.Метрика